Préhistoire de la domination masculine : la retranscription d'une conférence-débat
Il y a quelques mois, j'avais eu le plaisir d'animer une conférence-débat sur la préhistoire de la domination masculine, en duo avec l'ami Jean-Marc Pétillon, pour le GREP de Comminges (Haute-Garonne). La soirée avait été filmée, et j'avais proposé la video sur ce blog. Or, les organisateurs, qui font les choses comme il faut, ont retranscrit nos interventions, comme ils le font pour chacune des conférences qu'ils organisent. Le recueil est donc paru et, avec leur très aimable permission, on peut librement consulter en ligne le chapitre qui nous concerne. Mon propre exposé n'apprendra sans doute pas grand chose à ceux qui suivent ce blog depuis un certain temps ; mais ils pourront jeter un œil gourmand sur celui de Jean-Marc qui, je crois, n'avait jamais été écrit, ainsi qu'à nos échanges avec la salle.
Bonjour M. Darmangeat,
RépondreSupprimerje suis votre blogue, vos vidéos et vos écrits avec intérêt depuis peu, et je les trouve très intéressants. Vous expliquez Marx d'une façon très synthétique et vulgarisée. Là où j'émettrais un petit bémol, ce serait en ce qui concerne votre appréciation des différences hommes-femmes.
Vous semblez établir une nette frontière entre les différences biologiques et les différences sociales entre l'homme et la femme. Pour vous, il n'y aurait aucun lien de causalité évident entre les deux. Or, selon moi, il me semble que cette causalité va totalement de soi; dès qu'il y a différences biologiques, cela entraîne, jusqu'à un certain point, des différences sociales (qui peuvent ensuite être exagérées ou non selon les conditions environnementales, et la culture dans le cas de l'humain). On observe par exemple ce phénomène chez les animaux sexués. Dès qu'il y a une différenciation biologique, il s'ensuit une différenciation des fonctions et des utilités pour l'espèce, pour la "communauté" (si on peut parler ainsi). En fait, "évolutivement" parlant, les différence biologiques innées sont elles-mêmes le fruit de différences fonctionnelles accumulées. Bref, c'est la poule et l'oeuf: les unes ne vont pas sans les autres, et vice-versa.
À moins de me tromper, je ne vous ai pas entendu nulle part expliquer pourquoi selon vous les différences sociales entre les sexes chez les humains ne seraient que purement arbitraires. Je serais curieux d'en connaître la raison. A fortiori, vous démontrez vous-mêmes que les différences sociales entre les hommes et les femmes semblent remonter à la nuit des temps, ce qui selon moi alimente la thèse même à laquelle vous vous opposez.
D'autre part, et c'est peut-être même le point le plus important, vous semblez adhérer à l'idée que tout différence sociale homme-femme serait nécessairement injuste (à moins que je vous ai mal compris?). Mais je crois qu'il ne faut pas confondre "domination" et "injustice". Marx parlait d'exploitation comme d'une injustice, mais il ne me souvient pas l'avoir lu dénoncer la domination en tant que telle. D'autant plus que selon moi, les femmes dominent naturellement les hommes dans certains domaines et vice-versa. Selon moi, il y a injustice envers les femmes quand les domaines où les femmes dominent naturellement l'homme sont socialement dévalorisés. Ce qui conduit à remettre en question les modèles de société où cela devient possible, et non à se focaliser sur la domination en tant que telle.
La nature étant ce qu'elle est, je pense qu'elle a créée l'homme et la femme pour qu'ils se complètent mutuellement, ce qui est un avantage évolutif. Ne serait-ce pas cela finalement, vouloir contrer cette complémentarité, qui met en péril la survie de notre espèce? Homme et femme sont inégaux mais équivalents. Il faudrait donc s'attarder à ramener cette équivalence, et non à dénoncer l'inégalité en tant que telle.
Merci pour votre réponse!
Bonjour
SupprimerJe ne suis pas bien sûr de vous comprendre. Quand vous dites que « les femmes dominent naturellement les hommes dans certains domaines », à quoi pensez-vous ?
Je pense aux domaines du "care", de l'attention aux autres, et en particulier aux personnes vulnérables (malades, handicapés, personnes âgées et jeunes enfants). Exemples de métiers: infirmière, médecin, maîtresse au primaire et à la maternelle, thérapeute (physio, ergo, psycho, etc.), etc.
RépondreSupprimerUn reportage a montré qu'en Scandinavie, là où on a le plus voulu égaliser les chances entre femmes et hommes, cela a accru les différences de métiers entre hommes et femmes. L'explication est que plus on a le choix, plus les femmes tendent à aller vers leurs domaines de prédilection naturels, et même chose pour les hommes.
Voici finalement un extrait intéressant d'une étude qui tend à montrer que les femmes sont naturellement meilleures que les hommes (donc dominantes) dans certains domaines, et vice-versa:
"Research done at the Medical School of University of Pennsylvania found substantial differences in brain connectivity between males and females in 2013. The study examined 949 individuals (521 females and 428 males) of ages between 8 and 22. Overall, male brains showed better connectivity from back to front and within hemispheres, while female brains showed more connectivity between left and right hemispheres of the cerebrum. In contrast to connectivity to the cerebrum, in the cerebellum, the part of the brain that plays a major role in motor task, males showed higher inter-hemispheric connectivity while females showed higher intra-hemispheric connectivity. The differences were more pronounced in people aged 14 or older.[98][99]
The researchers stated that these findings potentially provide neural basis for observable sex differences in psychology. The research was consistent with previous studies that found that females performed better than males on tasks of attention, face and word memory, and social cognition tests, while males performed better on spatial processing and sensorimotor skill tasks. On average, men outperformed women at learning and accomplishing single tasks, like cycling and navigating directions, while females had better memory and social cognition skills making them more adjusted to multitasking and coming up with consensus solutions. It has been suggested that the increased differentiation of brain connectivity in adolescence is in correlation with hormonal changes in puberty.[98][99]
A 2014 study by the same research group using rsfc-MRI (resting-state functional connectivity MRI) found similar results to the previous one, with males on average outperforming females on motor and spatial cognitive tests, and females on average outperforming males on emotional recognition and nonverbal reasoning tasks." (extrait de Wikipédia).
De bons indices je crois qui nous montrent que ce n'est pas tant l'inégalité des chances et des moyens hommes-femmes le problème, mais bien l'"inéquivalence sociale" entre les métiers préférés des femmes et les métiers préférés des hommes.
Mon sentiment est qu'il est très difficile d'établir scientifiquement une éventuelle disposition « naturelle » des uns et des autres pour telle ou telle tâche, car nous vivons dans un monde baigné de culture (nous sommes humains !) et personne, semble-t-il, n'a encore trouvé le moyen d'éliminer le facteur culturel pour voir s'il en reste quelque chose d'inné dans la câblerie cérébrale. Toujours est-il que le problème que vous soulevez avait, je crois, été discuté par exemple dans ce billet (suivi d'un échange avec le collègue qu'il interpellait) : https://cdarmangeat.blogspot.com/2014/11/le-sexe-du-cerveau-et-celui-des-roles.html
SupprimerMerci du lien!
RépondreSupprimerAprès lecture, je dois dire que je suis pratiquement d'accord en tous points avec Franck Ramus. Notez que Marx parle lui-même du concept d'égalité lorsqu'il traite de l'échange dans les premiers chapitres du Livre I du Capital, et il montre, assez simplement, qu'égalité et identité sont en réalité des synonymes. En effet, pour que nous puissions dire que 3 + 1 = 2 + 2, il nous faut un troisième terme (4) qui puisse les assembler sous une même forme, une identité. Dans leur forme, 3 + 1 et 2 + 2 sont inégaux, différents, mais se trouvent, sous une autre forme, 4, à être la même chose.
Transposons-nous maintenant à l'échelle sociale. Pour que nous puissions affirmer femmes = hommes, il faut donc que nous les rassemblions sous un même terme qui les rendent identiques. Franck Ramus parle de "droits". On peut dire femmes = hommes parce qu'un même terme, les droits, les unit. Ce qui serait faux selon lui (et selon les sciences du cerveau et la biologie) si on proposait comme terme unifiant "les faits", ou "le cerveau", ou "les moyens", ou "les capacités", etc., au même titre qu'il serait erroné de tenter d'égaliser 2 + 2 et 3 + 1 au moyen du troisième terme "5".
Il est bien évident que l'humain est un être de culture, mais pas que! Comme disait un biologiste britannique: "La culture est importante, mais n'oubliez pas la biologie!". En fait, je pense que tout est une question de probabilités. Il n'y a jamais de causalités mécaniques directes dans la nature, rien que des causes probables. Certaines sont très fort probables, d'autres très peu, mais disons que si les mâles sont physiquement plus forts que les femelles, les chances sont plus fortes pour que ce soient eux qui accomplissent des tâches qui demandent de la force physique. Et si les femmes sont plus douées pour le "care", les chances sont plus grandes pour que dans la majorité des sociétés, ce soient elles qui s'occupent de ces tâches. Il s'agit simplement d'une question d'efficacité, de minimisation de l'entropie dans le système. Y voir-là une injustice, je trouve cela aussi absurde que de voir une injustice dans le fait que la terre tourne autour du soleil. La culture peut moduler les probabilités génétiques, les minimiser ou les exacerber selon le lieu et l'époque, mais je ne pense pas qu'elle puisse en faire table rase.
Je crois que la pensée selon laquelle les affaires humaines ne sont que questions de culture mènent à de graves dangers et à de grandes violences. Paradoxalement, c'est exactement le sous-basement théorique derrière le transhumanisme, qui prétend que nous pouvons changer notre nature par notre science, par notre culture, et qu'il est même bon et souhaitable de le faire... À une autre époque, c'était aussi la pensée de gens comme Staline, Mao ou Pol-Pot dans leurs pires errances...
Le féminisme commet l'erreur de confondre les types d'égalité hommes-femmes (le troisième terme), et la discussion évite le point fondamental selon moi, celui que j'ai souligné: pourquoi ne pas plutôt nous intéresser à l'inégalité de valeurs entre les hommes et les femmes, qui, elle, me semble être la réelle injustice?
Ne m'en veuillez pas, mais juste pour savoir si je vous comprends bien : considérez-vous que le partage de la charge des tâches ménagères doit devenir une norme, ou au contraire qu'il violerait le donné biologique, dans une démarche potentiellement susceptible de s'achever dans le totalitarisme ?
SupprimerJe pense que dans une société juste, le partage des tâches doit suivre le principe: "À chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens". Donc, pour répondre à votre question, qui n'est pas théorique mais porte sur une tâche particulière, je dirais ceci: si les femmes et les hommes sont tous les deux portés naturellement aux tâches ménagères, eh bien la justice commande de répartir ces tâches également entre hommes et femmes; si ce n'est pas le cas, la justice commande de répartir les tâches différents selon les moyens différents. Le contraire constituerait une injustice. La justice est géométrique et suit les justes proportions. L’égalitarisme absolu n'est pas du totalitarisme, mais participe de certaines pensées totalitaires, oui. Parce qu'il ne faut confondre l'inégalité des résultats, l'inégalité des chances/moyens, l'inégalité des droits et l'inégalité des valeurs. Tous ces concepts sont à distinguer et préciser. Le propre de la civilisation est d'avoir créé une inégalité de valeur sociale entre les tâches. Il me semble qu'un marxiste comprend cela et combat cela précisément, et non pas l'inégalité des résultats, qui n'est qu'un épiphénomène. C'est ce qui fait toute la différence entre un socialiste authentique et un gauchiste, entre un révolutionnaire radical et un réformiste.
RépondreSupprimerEt si personne ne se sent « naturellement » porté à nettoyer les chiottes, on fait comment ?
SupprimerQuestion subsidiaire : pensez-vous que l'actuelle propension « naturelle » des chiottes à être nettoyées par les femmes soit vraiment « naturelle » ?
Si je comprends bien, vous avez décidé de faire dans la rhétorique malhonnête plutôt que dans la discussion sérieuse... Dommage, je vous avais en plus haute estime... Faut croire que c'est le trotskysme qui déteint...
SupprimerFinalement, vous êtes plus gauchiste que socialiste authentique! Et qu'en est-il de votre projet de vous attaquer à Childe et de démontrer que la guerre a toujours existé? Des munitions de plus pour les adversaires de la révolution. Pareil à votre projet de démontrer que le sexisme a toujours existé... Ça contredit tout ce que Marx et les marxistes ont dit. Mais je commence à comprendre où cela vous mène: vers une sorte de socialisme subjectif, ou la société n'est que le fruit de notre volonté?...
SupprimerVoilà, vous avez mis le doigt dessus : tout ça, c'est le trotskysme. Et c'est sans doute cette même tare fondamentale qui me fait rechercher la vérité et hausser les épaules quand on m'explique que ce faisant, je fournis des munitions aux réactionnaires.
SupprimerJe ne suis pas du tout certain que vous recherchiez la vérité. Vous avez répondu avec sarcasme et moquerie à un échange qui aurait très bien pu être scientifique et philosophique. Ça ne fait pas très sérieux et c'est dommage.
RépondreSupprimerJ'ai hâte de lire votre livre sur la "guerre" aborigène en Australie, car selon moi, ce que vous appelez "guerre" (pour défendre votre thèse du socialisme subjectif, sans doute, car je ne vois pas d'autres raisons...) n'est autre que des escarmouches entre tribus. Il y a une différence qualitative entre "guerre" et "escarmouches". La maîtrise des concepts, c'est primordial pour faire de la science sérieuse. Quand on appelle "guerre" ce qui est plutôt "escarmouche", quand on appelle "patriarcat" ce qui est plutôt "division sexuelle du travail", on tord la réalité pour la faire entrer dans notre moule idéologique. Prochaine étape, vous allez nous dire qu'il y avait une division de classes chez les chasseurs-cueilleurs, et qu'au final, le communisme n'a jamais existé, et qu'il ne pourra exister que si nous le voulons vraiment?...
Mais bon, j'ai bien hâte de voir vos données, et si vous serez capable d'infléchir 150 ans d'anthropologie marxiste à vous tout seul.
Si vous avez hâte de voir mes données, je vous rappelle qu'elles sont en ligne à l'adresse suivante : https://cdarmangeat.ghes.univ-paris-diderot.fr/australia/wars-data.html.
SupprimerIntéressant. Donc, vous vous basez sur quelques morts (à vue d’œil, une moyenne de 10-20 morts?. corrigez-moi si je me trompe, je n'ai pas retranscrit les chiffres dans un tableur Excel...) sur une population de plusieurs centaines de milliers de personnes (la population aborigène était d'environ 300 000 à 1 000 000 à l'arrivée des premiers colons européens) pour parler de guerre plutôt que d'escarmouches? N'est-ce pas clairement un abus de langage?
RépondreSupprimerCeci me ramène à mon point de départ auquel vous n'avez pas répondu (par manque d'intérêt?): quelle est votre conception de la justice/injustice, de la guerre, du patriarcat, tous ces concepts-clés de vos thèses qui demandent pourtant à être définis rigoureusement avant d'analyser quoi que ce soit comme chiffres ou artefacts? Je ne vous ai pas lu ni entendu définir vos termes avant d'aller plus loin dans vos analyses...
Je le redis: la maîtrise du concept est vitale en sciences. Car sinon on peut tordre la réalité et lui faire dire tout et n'importe quoi. Je peux voir un homme battre sa femme et parler de "patriarcat" plutôt que violence conjugale; je peux voir un meurtre et parler de "guerre" plutôt que d'assassinat... Vos chiffres nous montrent des conflits, et les pertes qu'ils ont causées dans une population. Après, de là à affirmer qu'il s'agit de "guerre", il y a un pas. À partir de combien de morts (en absolu, ou en proportion?) peut-on parler de "guerre"? Et si la guerre n'était pas plutôt définie par l'intention plutôt que par le résultat lui-même?, c'est-à-dire l'intention de détruire un autre peuple, État, régime politique, culture, race, etc.? Quelle était l'intention des conflits que vous avez recensés? Vous franchissez également le pas conceptuel plutôt gratuitement lorsque vous parlez d'exploitation de la femme par l'homme et de patriarcat injuste quand vous voyez que ce sont les hommes qui portent les armes et peignent des femmes... Que savez-vous du mode de prise de décisions des sociétés archaïques?
Il y a un point d'erreur potentielle, courant en ethnologie: généraliser à une population ancienne des observations effectuées dans les temps modernes. Je vois que vos données vont du XVIIIe siècle à 1950. Est-ce bien prudent d'étendre les analyses aux populations aborigènes avant l'arrivée des colons, sans plus de preuves? Bien sûr, je ne connais pas vos autres données, d'où la raison pour laquelle j'ai très hâte de lire votre livre. Mais à vous voir aller depuis un bout de temps, j'ai l'impression que là où se trouverait une certaine faiblesse de vos thèses est dans la définition de vos concepts. D'ailleurs, "nettoyer les chiottes" est une tâche tout à fait noble et nécessaire. Je le fais à toutes les deux semaines chez moi, ainsi, je contribue à garder ma maison propre. Qu'y a-t-il de mal à ça? Et est-ce que les femmes sont plus portées à nettoyer les chiottes que les hommes est une question risible et très peu sérieuse. Parce que tous les biologistes qui ont un avis sur la question le disent: s'il y a des propensions sexuelles à la division du travail, elles portent sur des ensemble de tâches, et non des tâches particulière. Je prendrai votre commentaire comme une forme d'évitement de la question...
Bon, pêle-mêle, parce que ce réquisitoire vise si large qu'à l'impossible, nul n'est tenu.
Supprimer1. Dix ou vingt morts sur une population de 750 000 seraient bien faibles pour parler de guerre. Il vous a peut-être échappé que les 750 000 individus ne formaient pas une société unique : ils étaient divisés en 500 tribus, elles-mêmes conglomérats de groupes locaux (qui, seuls, agissaient de manière à peu près commune). Donc, si l'on doit faire un ratio, rapporter les 20 morts au 750 000 habitants n'a pas plus de sens que les rapporter à la population mondiale. C'est aux quelques dizaines de personnes que comptaient ces groupes et que ces conflits impliquaient qu'il faut les comparer. Et là, on tombe dans des niveaux de mortalité tout à fait impressionnants.
2. Si vous pensez que je n'accorde pas assez d'importance aux définitions et, par exemple, à la différence entre une guerre et un assassinat, je serais ravi d'avoir votre opinion sur la dernière classification que j'ai proposée (qui fait d'ailleurs suite à une longue série de billets où je tâtonnais dans le noir avec quelques amis, sans que jamais vous ne m'apportiez, hélas, vos lumières) : http://cdarmangeat.blogspot.com/2019/06/y-pas-lfeud.html
3. Si vous pensez pouvoir définir la guerre par le nombre de mort ou par ses buts, vous allez vite vous heurter à des contradictions insolubles.
4. En ethnologie, on raisonne sur une photographie, un "présent ethnologique". Quand les Blancs sont arrivés en Australie, ils ont vu des choses, et les Aborigènes eux-mêmes leur en ont raconté. Soit ces choses n'existaient pas, soit elles étaient réelles. Et si elles étaient réelles, soit elles étaient apparues avec l'arrivée des Blancs, soit elles lui préexistaient. Aucune de ces éventualités ne peut être admise, ou refusée, a priori : il faut examiner les faits, et tenter de soupeser ce qui est le plus vraisemblable. Libre à vous de penser que je ne l'ai pas fait, ou que je l'ai fait de travers. Mais j'ai écrit et publié sur cette question, et ce serait quand même plus correct de votre part de discuter des arguments que j'avance plutôt que sur des procès d'intention.
5. Sur les rapports entre les sexes et le nettoyage des toilettes, je ne vais pas reprendre toute la discussion. Il y a manifestement un problème de compréhension ou de mauvaise foi.
Et je rajoute un 6. (ou, plus exactement un 3bis) : j'ai expliqué il y a plusieurs mois les motifs des conflits aborigènes, par exemple dans ce billet : http://cdarmangeat.blogspot.com/2018/10/une-classification-des-formes-de.html
SupprimerMerci pour votre réponse. Avant de répondre plus avant, pour ce qui est de la mauvaise foi, relisez la conversation et dites-moi que vous étiez sérieux et que vous n’avez pas tout simplement évité la question, évité de me répondre sérieusement quand vous m'avez parlé des tâches ménagères alors que je vous parlais de tâches exigeant de la force et d’autres relevant du « care », pour ensuite faire encore dévier la discussion en me parlant du lavage des chiottes alors que je répondais à votre commentaire déjà impertinent sur les tâches ménagères. J’aurais simplement dû vous répondre : « Question impertinente. Ai-je parlé des tâches ménagères? » Tout cela est enfantin et ridicule et ça ne vous honore pas. Au contraire. Ça ne fait que confirmer une chose : les gauchistes sont incapables de débattre sérieusement. C’est triste. Faut toujours tomber gratuitement dans les sophismes… Comme je l’ai écrit précédemment, et vous le savez si vous connaissez un tant soi peu le dossier (mais le connaissez-vous réellement? J’en viens à en douter), en biologie, ils ne parlent jamais de prédispositions précises, mais bien très générales et multifactorielles. Aucun médecin ne dira à une femme : « vous avez le gène du nettoyage des chiottes ». Vous devriez le savoir! Rien ne vous autorisait à vouloir me cerner sur la question des tâches ménagères alors que je parlais en termes de tâches très très générales.
SupprimerEnsuite, je dois vous dire qu'il m'est difficile de participer à une discussion entre vous et un de vos amis! Curieux donc que vous me le reprochiez... Les meilleures discussions se font en personne, mais hélas je suis au Québec et vous êtes en France... D’autant plus que notre échange date de janvier et que votre billet au sujet des définitions date de juin. Je suis votre blogue mais pas comme si je n’avais pas une vie à mener, non plus.
Je trouve intéressante votre tentative de classement des conflits en fonction du niveau de violence, de la symétrie des pertes et du mode de sélection des victimes. Malheureusement, cette classification me paraît ultimement illogique et donc vaine. L'illustration en est le passage suivant:
"(...) le feud et la guerre ne peuvent être définis (et différenciés) ni par leurs buts (il existe des guerres de vengeance), ni par la nature des groupes qui les mènent. (...) il y a feud lorsque les opérations militaires cherchent à équilibrer le nombre de morts : on ne tue que le nombre de gens suffisant pour égaliser les comptes de victimes. La guerre, en revanche, se caractérise par une absence de limites : on tue autant qu'on le peut."
Rien ne vous fait tiquer ici? Moi si. "Chercher à". Cela est plutôt synonyme d'un but visé, justement!
RépondreSupprimerLes groupes humains ont des buts, et si je décide de punir quelqu'un en le défiant en duel, les conséquences ne seront pas du tout les mêmes que si je décide de m'attaquer à n'importe qui, de manière indifférenciée. De buts différents découleront des conflits différents, avec un certain niveau de violence, une certaine sélection des victimes et une certaine symétrie des pertes. Tout part du but visé. Vous ne pouvez donc pas crier victoire comme vous le faites en affirmant que vos trois variables sont indépendantes de la question du but. Ce sont les variables dépendantes du but visé par le conflit en jeu.
Autre problème dans votre modèle: il y a plusieurs cases vides dans le diagramme de classifications des conflits. Il n'y a pas de conflit individuel impersonnel modéré asymétrique, par exemple. C'est ce qui arrive souvent quand on classe des phénomènes selon non pas leurs causes mais selon leurs effets. Il faudrait donner des exemples et pouvoir imaginer de manière réaliste des conflits de tous les types, sinon à quoi bon créer un tableau avec autant de cases?... C'est souvent indicateur qu'il y a trop de variables ou que ce ne sont pas les bonnes.
Vous mentionnez dans votre article "Une classification des formes de violence en Australie" que "la guerre australienne, quelle que soit sa forme, est donc toujours une manière d'exécuter la justice". Eh bien, selon moi, c'est exactement pour cela que c'est nettement abuser que d'appeler cela "guerre". Aucune guerre ne s'est faite pour obtenir justice, mais bien pour prendre un bien quelconque, indépendamment de la question du droit. Ce qui caractérise la guerre, c'est bien son but, exactement, et c'est pour cela que la guerre n'a pas toujours existé. La guerre est un conflit visant à la conquête d'un bien, qu'il soit un pouvoir politique (guerre civile ou guerre révolutionnaire), un territoire (guerre de conquête), une économie (guerre commerciale) ou une sympathie populaire (guerre idéologique). Elle se caractérise par des armes dédiées à cette activité particulière comme l'épée, le navire de guerre, la catapulte, les missiles, etc., des objets créés par la division du travail spécifiquement pour attaquer d'autres humains plutôt que pour chasser des bêtes ou réaliser d'autres travaux. La lance, le boomerang, etc. sont des armes avant tout de chasse. Pas l'épée. Il y a là une différence qualitative tout à fait remarquable, faut-il le rappeler?
Dernier problème en vue: le taux de mortalité comme critère obligatoire de la guerre. Il y a eu des guerres sans morts dans l'Histoire (ex.: Honey War aux USA), ou des guerres avec très peu de morts (Guerre froide). Ni le taux de mortalité ni le nombre de morts ne fonctionnent donc comme l'un des critères de la guerre, car admettons que j'aille assassiner la famille qui vit dans la maison à côté de chez moi. Le taux de mortalité dans leur maison sera 100%, tandis que le taux de mortalité de la Seconde Guerre Mondiale n'est que de 4% tout au plus, or c'est la guerre la plus meurtrière de l'Histoire. Oserait-on appeler l'assassinat de mes voisins une "guerre" parce que c'est une violence collective non-modérée et asymétrique, et la Seconde Guerre Mondiale une non-guerre parce que le taux n'est que de 4%? Bien sûr que non. Bien sûr, on pourrait définir le taux de modération de la violence autrement que par le taux de mortalité, par exemple par le nombre absolu de morts, mais il faudrait alors trouver un nombre qui permette de distinguer les conflits modérés des conflits non-modérés... Ce qui serait plutôt arbitraire, j'ose espérer que vous en conviendrez.
La seule façon de régler le problème est de simplifier tout cela et d'appréhender les conflits par leurs buts, en considérant, justement, les faits (qui nous sont chers), et donc les objets retrouvés par les archéologues. Aucun archéologue n'a trouvé d'arme dédiée à des conflits visant la conquête de biens avant 10 000 ans av J-C. C'est un fait. Ce n'est qu'après cela qu'on voit se multiplier les charniers, les armes destinées à tuer des humains, etc. En science, on parle maintenant presque toujours en termes probabilistes et non plus en termes absolus. Nous sommes à l'ère de la théorie quantique, et non plus de la mécanique Newtonnienne qui cherchait des causes obligées et nécessaires. Les causes qu'on trouve sont facultatives mais très probables. Peut-être y a-t-il eu des guerres telles que je les définit avant -10 000. Mais elles sont extrêmement rares et il y a définitivement un saut qualitatif aux alentours du néolithique. Il en va de même pour le patriarcat, etc., toutes choses que vous remettez en question. Pour moi, le modèle marxiste tient encore tout à fait la route. Suffit de reformuler les choses de manière un peu moins absolue que les formulaient Marx, Engels ou Plekhanov, etc., en disant que le néolithique n'est pas la cause obligée et nécessaire des États, du patriarcat, de la guerre, etc., mais disons une cause fort probable, qui engendre tous ces phénomènes avec un fort taux de probabilité. Toutes les femmes ne sont pas faites pour des tâches de femmes, mais il y a plus de chances qu'on soit faite pour une tâche de femme quand on naît femme, et qu'une tâche qui demande plus de force physique échoit aux hommes plutôt qu'aux femmes. Question de probabilités.
RépondreSupprimerAinsi, jusqu'à maintenant, désolé de vous décevoir, mais je trouve que vos définitions de "guerre" et de "patriarcat" ne sont pas suffisamment convaincantes pour permette d'invalider les thèses de l'anthropologie marxiste, à savoir qu'avant la révolution néolithique, toute société ne connaît, dans une large mesure (donc, en probabilités, et c'est l'important) ni les classes sociales, ni l'État, ni l'argent, ni la guerre, ni le patriarcat, et que c'est seulement à partir du néolithique que tout cela s'est développé. Pour infirmer cette thèse, qui me semble bien plus correspondre aux faits, justement, il faudrait d'abord mieux définir les concepts que je viens de nommer, puis donner une foule de contre-exemples. Il faudrait trouver des preuves archéologiques datant d'avant le XVIIIe siècle que des chasseurs-cueilleurs ont voulu se conquérir mutuellement, et pas juste en Australie, mais à plusieurs endroits dans le monde. Jusqu'à présent, c'est le contraire qu'on observe. Vous me semblez donc vouloir refaire le langage et appeler "guerre" ou "patriarcat" ce qui ne peut porter ces noms. Bref, de l'abus conceptuel.
Pour finir, je m’interroge sur le but de votre démarche. Quel est le but de se dire marxiste pour ensuite contredire l'anthropologie marxiste? Quel est le but de nier l'existence du communisme primitif? Vous allez me dire: "Je cherche la vérité, c'est tout". Moi aussi, je cherche la vérité, et je n'ai jamais trouvé à redire de majeur sur les thèses de Marx, Gordon Childe et cie eut égards à leur conception du monde et de l'Histoire. Alors je me demande. Vous cherchez la "vérité", mais cette "vérité" que vous cherchez, vous semblez tenir mordicus à ce qu'elle contredise l'anthropologie marxiste. Alors je me dis que ce n'est peut-être pas la vérité que vous cherchez, mais autre chose. Quoi? La célébrité? Vous voulez faire table rase pour mieux bâtir une nouvelle théorie, histoire de laisser votre marque? C'est tentant, mais il va falloir plus pour ébranler le marxisme anthropologique, ne vous en déplaise. D'ici là, j'ai bien hâte de lire votre livre.
Il me faudrait des heures pour répondre à tout cela, même en laissant de côté les pourtant passionnants développements concernant ma psychologie intime. Je vous propose de commencer par un point :
Supprimer« La seule façon de régler le problème est de simplifier tout cela et d'appréhender les conflits par leurs buts, en considérant, justement, les faits (qui nous sont chers), et donc les objets retrouvés par les archéologues. Aucun archéologue n'a trouvé d'arme dédiée à des conflits visant la conquête de biens avant 10 000 ans av J-C. C'est un fait. »
Donc :
1) vous êtes capable, en voyant une arme, de savoir à quels but sociaux elle servait. Chapeau bas.
2) si on ne retrouve pas d'arme, c'est que ces armes n'existaient pas. Nous pouvons par conséquent, affirmer avec certitude que les hommes du Paléolithique allaient nus comme des vers, étant donné qu'aucun archéologue n'a jamais retrouvé leurs vêtements ?...
Je vois où vous voulez en venir: absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Mais vous êtes de mauvaise foi, ou?... On sait maintenant que les vêtements ont été inventés il y a 170 000 ans. On en a une preuve indirecte. On peut le savoir en 30 secondes avec une simple recherche Google:
RépondreSupprimerhttp://www.lestoutespremieresfois.com/3-la-vie-moderne/les-tout-premiers-vetements
Donc, les premiers hommes allaient nus avant Homo Sapiens, oui. Mauvais exemple de votre part!
Deuxièmement, quant à votre première remarque, je ne vois pas à quoi vous faites référence...
Si j'osais, je dirais que vous êtes réellement désarmant.
SupprimerCommençons par le deuxième point : c'est vous qui écrivez « Aucun archéologue n'a trouvé d'arme dédiée à des conflits visant la conquête de biens avant 10 000 ans av J-C. C'est un fait. ». A cela, je réponds que si vous êtes capable de déduire le but d'un conflit du type d'armes employé, vous êtes plus fort que tout le monde. C'est tout.
Ensuite, vous semblez être peu sensible au second degré (ou même, tout simplement, aux points d'interrogation). Au risque de vous surprendre, je crois savoir depuis assez longtemps que les vêtements ont existé avant le néolithique. Sauf que, comme vous le dites si justement, on n'en a que des preuves indirectes : aucun vêtement datant de plus de 10000 ans n'a jamais été retrouvé. Mais ce que vous admettez volontiers pour les vêtements, vous le refusez catégoriquement, et par principe, pour les guerres : pas d'épée (de métal), pas de guerre. Voilà toute votre « science ». Et tant pis pour tous les témoignages de néolithiques ou de chasseurs-cueilleurs qui s'affrontaient durement en fabriquant des armes dans ce but spécifique : ils ne rentrent pas dans vos schémas, alors ils n'existent pas. Quant à Engels et Plekhanov, qui écrivaient déjà en leur temps que la guerre existait chez les « sauvages », j'imagine qu'il s'agit de dangereux pourfendeurs de l'anthropologie marxiste...
Et votre compréhension épistémologique me semble quelque peu ténue... Désolé, mais en sciences, quand on a une preuve de quelque chose, on pense que cette chose est vraie jusqu'à ce qu'un autre fait la contredise. Si on n'a pas de preuve quelconque, rien ne nous autorise à imaginer quelque chose. Rien ne vous autorise à dire que la guerre existait avant l'invention de l'épée. Tout porte à croire, avec les preuves dont nous disposons actuellement, que la guerre nait à l'époque de l'épée. Tout le reste, c'est du cherchage de poux. Et je me demande bien pourquoi... Je soupçonne qu'il ne s'agit pas ici d'une quête authentique de vérité, mais bien d'une tentative désespérée de défaire une théorie pour la remplacer par une autre qui nous arrange.
RépondreSupprimerSuis-je censé répondre à ce type de considérations ?
SupprimerEt sur ce, si vous n'avez pas d'autres arguments, je pense qu'il serait sage de clore cette discussion qui n'en est pas une.
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