Discussion sur le contenu du livre (4) :
Que peut-on apprendre du monde animal ?
Un lecteur s'interroge sur l'origine de la division sexuelle du travail, en particulier sur l'éclairage que pourrait apporter les éléments issus du monde animal.
Il y a quelques temps que j'ai fini votre livre et je le trouve tout à fait excellent. Pour ceux qu'ils n'ont pas encore lu, je ne peux que le conseiller, pour ceux qui l'ont déjà lu, je veux dire ces quelques mots.
RépondreSupprimerLe début du livre se consacre à remettre en question toutes les théories datées (en particulier des théories d'origine marxiste) avec des faits ou avec de la simple logique (en particulier les analogies avec la biologie sont merveilleuses). La deuxième partie se consacre a trouver - après avoir libéré le terrain de recherche de fausses pistes - d'où vient donc la division du travail (plus précisément le monopole des armes et les activités liées) qui est à la base de la domination masculine. C'est ici que vous formulez votre hypothèse:
« Bien qu'en l'état actuel des connaissances, on en soit réduit aux simples hypothèses, on peut donc supposer que ce sont certaines contraintes biologiques, vraisemblablement liées à la grossesse et à l'allaitement, qui on fourni, à une époque inconnue, le substrat physiologique de la division du travail et de l'exclusion des femmes de la chasse. » (p. 322)
Je ne suis pas en désaccord avec cette hypothèse et en général tout le livre me semble correct (mon jugement n'a par contre presque aucune valeur, car c'est le premier livre anthropologique que je lis!), mais ce que je trouve remarquable c'est l'absence totale de références au monde des animaux concernant ce sujet. En effet, vous ne faites nulle part (de ce que je sache d'une première lecture) :
- une analyse de la domination masculine chez les animaux, même pas chez les singes qui sont quand même nos cousins
- une analyse de la division du travail chez les animaux
- une comparaison entre la division du travail chez certains animaux et les formes de dominations existantes chez eux
Or, une telle recherche pourrait être très intéressante pour faire de votre hypothèse une chose un peu plus argumentée. En plus, cette absence de références au monde animal me donne l'impression que vous considérez les humains comme des espèces nées du vide, sans rapports hérités de son prédécesseur... Cela pourrait bien sûr devenir vite une piste dangereuse, et c'est peut-être pour cette raison que vous l'évitez, car on tombe très vite dans l'argument "les hommes ont le monopole des armes parce que l'animal-male qui lui précédait l'avait aussi". Mais la question qu'on devrait se poser pour dépasser tous ces raisonnements naturalistes serait alors; "Si les animaux connaissent aussi la domination masculine, est-ce que cela est comme chez les humains à cause du monopole de la violence par les mâles et dans ce cas là, est-ce que ces animaux connaissent aussi une division du travail pareille à cause de la grossesse et de l'allaitement?" Si oui, alors vous pourriez enrichir votre hypothèses de données et des exemples du monde animal, si non, votre hypothèse doit être revue...
Bonjour
RépondreSupprimerMerci de ces lignes qui ouvrent un nouveau sujet de discussion. Tout d'abord, une remarque : la deuxième partie de mon livre ne se consacre pas « à trouver d'où vient la division sexuelle du travail (DST) » mais à explorer ses conséquences - autrement dit, à de montrer qu'elle la cause fondamentale de la situation des femmes, à la fois dans ce que celle-ci a de général et dans ses variations locales. Je consacre quelques pages (seulement) aux causes de cette DST, pour conclure que celles-ci restent à l’heure actuelle une question non résolue.
Si je ne me suis pas livré à l’analyse de la DST dans le monde animal, c’est d’une part que le concept de « travail » (tout comme celui de « domination masculine ») n’y a, je crois, guère de sens ; d’autre part, parce que précisément, l’homme est la seule espèce, au moins parmi les primates, où l’approvisionnement en nourriture fait l’objet d’une répartition stricte selon le sexe, et d’une circulation institutionnalisée des produits entre les individus des deux sexes.
En ce qui concerne le type d’organisation mâles-femelles, les primates montrent une grande variabilité d’une espèce à l’autre. Certains babouins et macaques présentent l’image de mâles exerçant un strict contrôle sur des femelles soumises. Chez les orangs-outangs, le mâle, associé sur un vaste territoire à plusieurs femelles vivant chacune dans leur zone propre, s’investit très peu dans la progéniture. Chez les gorilles un mâle adulte est à la tête d’un groupe composé de plusieurs femelles et de petits, qu’il protège et contribue à éduquer. Les chimpanzés vivent en bandes réunissant plusieurs mâles et femelles adultes, où les mâles semblent bénéficier d’un certain ascendant lié à leur comportement plus solidaire. La situation est inversée chez les bonobos, où ce sont plutôt les femelles qui donnent le ton.
Mais dans aucune de ces espèces, les femelles ne sont exclues de la chasse, comme c’est le cas dans l’espèce humaine (tout au plus constate-t-on une certaine spécialisation chez certaines espèces, comme les chimpanzés où les femelles chassent moins que les mâles et montrent moins d’appétence pour la viande - mais les différences morphologiques entre mâles et femelles sont beaucoup plus prononcées chez le chimpanzé que chez l’être humain). Et dans aucune autre espèce de primate que l’homme, la nourriture ne fait l’objet d’une circulation systématique d’un sexe à l’autre.
Sur tout cela, on n’apprend donc pas grand chose des animaux, sinon par la négative (ce qu’ils ne sont pas). Dès lors, les seules choses certaines sont :
- la DST est un caractère évolutif propre au genre humain.
- ses modalités sont assez variables d’une population à l’autre, avec une constante universelle : l’exclusion de la femme de certaines formes de chasse et / ou de certain types d’armes et d’outils.
- cette incompatibilité entre femmes et chasse est partout justifiée par des croyances liées au sang, et au danger qu’il y aurait à rapprocher le sang féminin de celui du gibier.
- les caractéristiques de cette DST ne se justifient pas de manière satisfaisante par les contraintes « naturelles » (grossesses et maternité).
On ne sait même pas, en revanche, de quand date la DST. S’agit-il d’une innovation ancienne ou tardive (effectuée par sapiens, voire uniquement au paléolithique supérieur) ? Certains ont avancé l’idée qu’elle était la clé (ou une clé) du succès de sapiens sur néandertal - sur la base d’indices assez ténus. Quant aux avantages évolutifs qu’aurait apporté la DST, on en est réduit aux spéculations, dont aucune n’emporte véritablement la conviction. Comme je le dis dans le livre, il me semble qu’on peut raisonnablement penser à un accroissement de productivité, mais cela reste une supposition.
Personnellement il y aurait aussi une hypothèse que les être de sexes masculins sont génétiquement plus violent que les autres.
RépondreSupprimerCeci venant du chromosome Y.
La trisomie XYY réputé pour donné des êtres plus violent que la normal tend à montrer l'incidence du chromosome Y sur les comportement.
Toutefois de tels affirmations ont été nuancé. Légende urbaine ou réalité d'une violence accrue de cette trisomie ?
De toute façon, lorsqu'on touche à l'inné et à l'acquis on s'heurte à un mur. La prédisposition génétique, contradictoire avec la capacité de choix brisant de fait un tabou.
Sinon la réponse de la femme exclu de la chasse ne peut elle pas se trouver dans les même raison qui exclu la femme de la piraterie, ou la femme de l'armée et qui est en outre une variable spécifique à l'homme.
Les sentiments et le désir (provoqué par le plaisir) sexuel. Chasser est un acte de danger, la réussite est synonyme de vie mais l'échec de mort. Autant exclure les personnes les plus faibles physiquement (les femmes) qui ont donc des chances d'échec accrue. Ne pas semer le trouble dans une troupe de chasseur par quelconque appétence sexuel ou encore ne pas géner la chasse par un comportement protecteur d'un homme amoureux qui serait contraire au plan de chasse.
Mais le commentaire de Christophe Darmangeat apporte de toute façon la réponse qui clos tout débat. Pas de réponse possible du fait qu'il n'y ait pas de variable explicative à elle seul mais une corrélation de fait qui amène à cette conclusion logique. Ainsi toute explication devient impossible, le fait que ce trait de caractère soit inhérent à l'espèce humaine le rend inchangeable ce qui enlève aussi tout intérêt de chercher les causes. Si les variables sont stables l'analyse n'est pas pertinente car ne peut être utilisé pour expliquer d'autres phénomène.
Hem... Là j'avoue être un peu dubitatif devant cette dernière réponse, en particulier ce paragraphe qui affirme que j'apporte « la réponse qui clos tout débat » (je ne sais pas comment je dois le prendre...). De même, je suis assez troublé par le passage selon lequel « toute explication devient impossible, le fait que ce trait de caractère soit inhérent à l'espèce humaine le rend inchangeable ce qui enlève aussi tout intérêt de chercher les causes. Si les variables sont stables l'analyse n'est pas pertinente car ne peut être utilisé pour expliquer d'autres phénomène. »
RépondreSupprimerJe ne suis pas certain de bien saisir le sens de ces phrases. Mais s'il s'agit de dire que les rôles masculins et féminins sont inscrits dans le patrimoine génétique et qu'on ne pourra jamais les modifier, je pense que tout le livre et les exemples qui s'y trouvent montrent le contraire.
Bonsoir,
RépondreSupprimerAprès une grande période de silence, me voici de retour. J'ai relu votre réponse du 23 juin 2010 plusieurs fois et à chaque fois, je n'arrive pas à dépasser la prochaine affirmation:
« Si je ne me suis pas livré à l’analyse de la DST dans le monde animal, c’est d’une part que le concept de « travail » (tout comme celui de « domination masculine ») n’y a, je crois, guère de sens ; d’autre part, parce que précisément, l’homme est la seule espèce, au moins parmi les primates, où l’approvisionnement en nourriture fait l’objet d’une répartition stricte selon le sexe, et d’une circulation institutionnalisée des produits entre les individus des deux sexes. »
Pourquoi le concept de travail n'a-t-il pas de sens chez les animaux? Tout comme chez les humains ils interagissent avec la nature et le produit de cette interaction est reparti selon les règles de l'organisation sociale de ces animaux. Les abeilles partagent leur récolte de nectar, seules certaines abeilles peuvent récolter le nectar, d'autres veillent sur la reine, d'autres copulent avec elle; les fourmis s'organisent et partagent leurs efforts,construisent ensemble, font des stockages de nourriture; les lions, etc etc ... il existe des millions d'exemples de 'travail' effectué par des animaux, dont le 'produit' est repartie dans leur 'société'.
En plus, l'exemple de l'abeille (mais il en existe encore bien plus) montre quand même qu'il existe une division du travail et que cette répartition n'est pas libre d'une détermination sexuelle ...
Bien à vous,
Theodor
Les mots nous aident à comprendre la réalité, mais ils sont parfois trompeurs. Je pense qu'il en va du "travail de fourmi" comme du "langage des abeilles" : ces expressions sont valides dans un sens très général, mais si l'on essaye de donner aux mots en acceptation plus précise, elles deviennent vite absurdes.
RépondreSupprimerTous les animaux satisfont leurs besoins en déployant des activités qui les font interagir avec leur environnement. En ce sens très large, tous les animaux "travaillent". Mais seuls les êtres humains effectuent ces activités de manière à la fois consciente et socialement déterminée. Et cela change bien des choses. Chez toutes les autres espèces, l'éventuelle répartition des tâches entre mâles et femelles est strictement déterminée par la biologie. Chez l'être humain, cette répartition varie d'un peuple à l'autre : elle est une construction culturelle, qui s'appuie sur des représentations mentales. C'est en ce sens, notamment, que le "travail" humain est bien différent du "travail" de la fourmi - de même que le labngage humain est bien différent de celui des abeilles, même si les deux servent à communiquer.
Je veux bien admettre que chez certaines espèces animales, il existe une certaine répartition des rôles entre les sexes. Mais il me semble qu'il n'existe aucun autre exemple où cette répartition aboutit au fait que chaque sexe fournit régulièrement à l'autre une fraction du produit de ses activités d'approvisionnement. Et si l'on discute en particulier des grands singes, desquels nous sommes les plus proches parents, ceux-ci ne connaissent rien qui ressemble, même de loin, à notre division sexuelle du travail.
Cela dit, je suis encore moins compétent en zoologie qu'en ethnologie. Je ne demande donc pas mieux qu'à reconnaître que ces idées - que j'ai trouvé chez d'autres, bien plus savants que moi - sont erronées !
Cordialement
Les animaux n'auraient-ils aucune conscience?
RépondreSupprimerEuh... Qui a dit cela ?
RépondreSupprimerBonjour,
RépondreSupprimerJ'ai lu le document pdf "l'oppression des femmes, hier et aujourd'hui : pour en finir demain !" où il est dit que les hommes auraient le monopole des armes.
Mais je ne suis pas parvenu à trouver ce qui vous fait dire que c'est le cas dans toutes les sociétés humaines connues.
Dans l'article d'Agnès Fine intitulé "Alain Testart, L’amazone et la cuisinière, anthropologie de la division sexuelle du travail │ Christophe Darmangeat, Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était. « Aux origines de l’oppression des femmes » suivi de « Une histoire de famille »" il est dit :
"Testart s’appuie sur le travail pionnier de deux anthropologues américains, Murdock et Provost, paru en 1973, sur la répartition des tâches dans 185 sociétés traditionnelles documentées par les ethnologues, « toutes des sociétés non industrielles ou préindustrielles, certaines disparues, d’autres encore vivantes au milieu du XXe siècle, choisies pour les unes parmi les grandes civilisations classiques, pour d’autres dans des sociétés sans écriture, réparties sur tous les continents » (p. 10-11)."
J'en déduis que les travaux ne concernent pas les sociétés préhistoriques (je ne sais pas si le terme est bon). Est-ce-que vous avez des éléments permettant de dire que les hommes y avaient aussi le monopole des armes les plus contondantes ?
J'ai trouvé cet article mais il émet beaucoup de réserves :
https://www.hominides.com/html/actualites/repartition-taches-neandertal-0888.php
Merci d'avance si vous me répondez.
Bonsoir
SupprimerEt voilà une réponse rapide ! Effectivement, il faut distinguer les sociétés observées alors qu'elles étaient vivantes de celles qu'on ne connaît que par leurs traces. En ce qui concerne les premières, qui sont bien plus nombreuses que les 185 de l'échantillon de Murdock, l'affirmation est tout simplement la synthèse de ces innombrables observations. Je ne sais plus si j'évoque cela dans la brochure, mais je souligne assez longuement dans le livre que ce monopole est parfois écorné : il existe quelques sociétés dans lesquelles les femmes, de manière minoritaire, ont accès aux armes (pour les chasseurs-cueilleurs, typiquement, les Agta des Philippines). Mais il n'existe AUCUN exemple où les femmes auraient été autant, voire davantage armées que les hommes, sans même parler du cas où elles auraient détenu le monopole de l'armement.
En ce qui concerne les sociétés préhistoriques, par définition, on ne peut que faire des raisonnements indirects. J'avais réuni un certain nombre d'éléments (qui pointent tous dans le même sens) dans le dernier chapitre de mon livre. Pour l'Europe, je vous conseille l'intervention de Jean-Marc Pétillon dans cette conférence que nous avions faite à deux voix : http://cdarmangeat.blogspot.com/2018/03/un-beau-week-end-dans-le-sud-ouest.html
Amitiés
Merci, je vais regarder ça.
RépondreSupprimerAmitiés